home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ Space & Astronomy / Space and Astronomy (October 1993).iso / mac / TEXT / SPACEDIG / V16_9 / V16NO940.TXT < prev    next >
Text File  |  1993-08-03  |  53KB  |  1,175 lines

  1. Space Digest                Thu, 29 Jul 93       Volume 16 : Issue 940
  2.  
  3. Today's Topics:
  4.                  A ride to Mir for only $12 million?
  5.             DC-X Prophets and associated problems (3 msgs)
  6.                      FTL communication? (2 msgs)
  7.           Hubble solar arrays: how'd they foul up? (2 msgs)
  8.           tests on July 27, 1993
  9.                           FTL communication?
  10.             Galileo's HGA, did it test even partly usable?
  11.                  Good news on Delta Clipper confirmed
  12.                  Iapetus - eclipse seen/EPHEMVGA bug!
  13.  In article 876@access.digex.net, prb@access.digex.net (Pat) writes:
  14.           Low Tech Alternatives, Info Post it here! (3 msgs)
  15.                        Making Orbit proceedings
  16.                    Super Gun for Satellite Launch!
  17.  
  18.     Welcome to the Space Digest!!  Please send your messages to
  19.     "space@isu.isunet.edu", and (un)subscription requests of the form
  20.     "Subscribe Space <your name>" to one of these addresses: listserv@uga
  21.     (BITNET), rice::boyle (SPAN/NSInet), utadnx::utspan::rice::boyle
  22.     (THENET), or space-REQUEST@isu.isunet.edu (Internet).
  23. ----------------------------------------------------------------------
  24.  
  25. Date: Wed, 28 Jul 1993 21:46:54 CDT
  26. From: U16072@uicvm.uic.edu
  27. Subject: Cold Fusion and its possible uses (if it is proven to exist)
  28. Newsgroups: sci.physics,sci.space
  29.  
  30. In article <1993Jul28.123338.21058@bsu-ucs>, 01jlwile@leo.bsuvc.bsu.edu says:
  31. >
  32. >True, traditional QM measurements do say just that, but, listening
  33. >to Pons at his Indiana University talk shortly after his press
  34. >sonference and also reading the Conressional Committee's report, all
  35. >CF people aren;t claiming a fundamentally new process, they are
  36. >mereyl saying that the chemical activity present in such a cell
  37. >can be though of as pressure which pushes the two nuclei closer
  38. >together than their normal equilibrium distances.  QM tells you
  39. >that the fusion rate is dramatically dependent on distance, so
  40. Not that dramtically. That is untill you reach the point where
  41. the nucei overlap. Then the rate goes sky high. This is what happens
  42. in muon catalysed fusion. But I seem to remember calculations that
  43. in a D2O cell the distancews actually increase.
  44. --------------------------------------------------
  45. Thaddeus Olczyk, University of Illinois at Chicago
  46.  
  47. ------------------------------
  48.  
  49. From: Gary Coffman <ke4zv!gary>
  50. Subject: DC-X Prophets and associated problems
  51. Newsgroups: sci.space
  52.  
  53. Date: Wed, 28 Jul 1993 22:51:56 GMT
  54. Lines: 53
  55. Sender: news@CRABAPPLE.SRV.CS.CMU.EDU
  56. Source-Info:  Sender is really isu@VACATION.VENARI.CS.CMU.EDU
  57.  
  58. In article <1993Jul28.172857.508@iti.org> aws@iti.org (Allen W. Sherzer) writes:
  59. >In article <23623dINN8du@mojo.eng.umd.edu> sysmgr@king.eng.umd.edu writes:
  60. >
  61. >Now at the same time, a NASA study (The Economist, June, 26, 1993) states
  62. >that NASA spends, on the average, six times what the private sector does
  63. >for development projects. So assuming HST is a typical program then a
  64. >commercially procured HST would cost less than $300M (using Wales's figures).
  65. >With a quanity buy, HST's can be had for even less, but we'll use the
  66. >$300M figure. BTW, another article (The Economist, July 17, 1993) mentiones
  67. >a BMDO project which could make a similar telescope for $300M which tends
  68. >to confirm my number.
  69.  
  70. The private sector doesn't buy unique one of a kind space telescopes,
  71. they buy cookie cutter comsats from an established supplier. There's no 
  72. reason to believe that a factor of 6 applies in this case. Granted buying 
  73. several at a time *should* save money per each, but who's to say they 
  74. wouldn't all have the same defects.
  75.  
  76. >So we take our $300M HST, and send it up on a Titan III (with a kick
  77. >stage to boost to a higher orbit) or a Titan IV. Either vehicle can
  78. >be had commercially for less than $200M.
  79.  
  80. What kind of track record does Titan IV offer? What are it's vibration
  81. limits? Shock loads? How much redesign would be necessary to put a
  82. Hubble replacement on a Titan IV? How many years? What cost?
  83.  
  84. >You might do well to look closer at the experience on DC. It went from
  85. >being an unknown small effort to gaining wide acceptance in a very short
  86. >time. In Congress, the House supports it and the Senate opposes it. The
  87. >House has been briefed by insiders and activists (many of whom are on the
  88. >net) and believes it to be a change from the buisness as usual you advocate.
  89. >The Senate, on the other hand, hasn't been as extensively briefed and thinks
  90. >SSRT is just another launcher project to fund the production of view
  91. >graphs and opposes it for that reason.
  92. >
  93. >This shows that Congress will support a cost effective program but is
  94. >loosing patience with the waste we have seen to date.
  95.  
  96. More likely it shows that House members have been reassured it won't
  97. hurt their pork projects while the Senate hasn't yet been clued in
  98. that it's not a threat. The House is willing to throw it a small bone
  99. just to shut the activists up. Once all the risks are explained to
  100. them, the Senators from Lockheed and Rockwell won't see it as a credible 
  101. threat either. Just tell them about 200 flights a year. They'll laugh 
  102. all the way to the conference committee.
  103.  
  104. Gary
  105.  
  106. -- 
  107. Gary Coffman KE4ZV          |    You make it,     | gatech!wa4mei!ke4zv!gary
  108. Destructive Testing Systems |    we break it.     | uunet!rsiatl!ke4zv!gary
  109. 534 Shannon Way             |    Guaranteed!      | emory!kd4nc!ke4zv!gary 
  110. Lawrenceville, GA 30244     |                     | 
  111.  
  112. ------------------------------
  113.  
  114. Date: Thu, 29 Jul 1993 00:32:13 GMT
  115. From: Leigh Palmer <palmer@sfu.ca>
  116. Subject: Did our CCD catch a high orbiting satellite or a near-Earth asteroid?
  117. Newsgroups: sci.astro,sci.space
  118.  
  119. In article <CAw8I2.H6q@news.cis.umn.edu> Claia O Bryja-2,
  120. bryj0001@student.tc.umn.edu writes:
  121. >While observing (or, rather, trying to observe-- there were some clouds) with
  122. >a 30-inch telescope and a CCD just east of Minneapolis/St. Paul, our camera
  123. >snapped the motion trail of something interesting.  The exposure time was 15
  124. >seconds, and the trail extended about 100 arcsec.  Going at that rate, if it
  125. >were a satellite in a circular orbit, it would have a period of about 50 or
  126. >60 hours.  This seems a bit long.  How many satellites orbit that far out?
  127. >The direction of the streak was close to north-south, and we were pointing
  128. >fairly close to zenith, so this satellite would have to be in a polar orbit
  129. >also (our latitude is 45 N).  We were wondering to ourselves if it might be
  130. >a near-Earth asteroid instead-- passing us beyond the Moon's distance.
  131. >Can anyone comment on how likely this might be?  I would naively think that
  132. >the north-south orientation would be unusual for an asteroid.  If anyone 
  133. >happens to be interested in the details (time, position, magnitude, etc.), 
  134. >please e-mail.
  135.  
  136. Once while observing at Kitt Peak on a long December night I caught a glimpse
  137. of such an object visually in the finder. I wasted almost an hour and a half
  138. on it thinking I had a near earth asteroid. It was a geosynchronous satellite,
  139. and I suspect that's what your object is, too.
  140.  
  141. Leigh
  142.  
  143. ------------------------------
  144.  
  145. Date: 29 Jul 1993 08:18:32 GMT
  146. From: Diaspar Virtual Reality Network <diaspar@nic.cerf.net>
  147. Subject: Driving Rover Vehicles from Home - tests on July 27, 1993
  148. Newsgroups: sci.space
  149.  
  150. Driving Rover Vehicles from Home - Tests Conducted on July 27, 1993
  151.  
  152. Today marked an important milestone in the steady progress towards new ways
  153. to operate vehicles remotely, a process called Tele-Operations. The first in
  154. a series of upcoming tests was successfully performed.
  155.  
  156. McDonnell Douglas, NASA Ames Research Center, Comcast Corporation and the
  157. Diaspar Virtual Reality Network conducted a series of tests which culminated
  158. in the operation of the NASA Ames Rover vehicle remotely using a personal
  159. computer.
  160.  
  161. During the tests, various communications linkups were implemented. The end
  162. result was operation of the vehicle using a home personal computer while
  163. observing the actual live television images transmitted from the vehicle as
  164. if one were actually driving it.
  165.  
  166. The complete test configuration involved Tele-Operations software running
  167. on a personal computer which was connected via modem to the Diaspar Virtual
  168. Reality Network. Control information was then passed via modem link to a UNIX
  169. platform (in this case a Silicon Graphics machine) that functioned as a
  170. gateway to a local Ethernet that connected to the rover operating system.
  171. Television cameras watching the vehicle, as well as television cameras
  172. mounted on the vehicle, provided live video which was sent using the NASA
  173. Select channel via satellite to Comcast Corporation. Comcast Corporation
  174. received the video images and displayed them to users taking turns on a
  175. personal computer, completing the loop. The net result was that users could
  176. operate the rover vehicle while watching its activities via live video or
  177. actually see a driver's point-of-view. The vehicle was also operated from
  178. home to test the driver selection capability and experiment with vehicle
  179. override procedures.
  180.  
  181. Further tests are planned including broadcast of the live images on unused
  182. local cable channels - allowing for educational, home and commercial test
  183. operation of the rover vehicle by anyone with a home computer involved with
  184. the test. The tests performed today indicated this concept will work so sites
  185. are being selected for the next series of tests. Anyone with access to NASA
  186. Select video via satelite, a home personal computer and modem can be a pot-
  187. entail user with this kind of system layout.
  188.  
  189. McDonnell Douglas Corporation has been investigating the potential of such
  190. remote operations for a variety of possible robotic planetary exploration
  191. missions. These include both lunar and martian rovers. MDC is working
  192. closely with several Russian space organizations that are currently preparing
  193. a "Marsokhod" rover for their upcoming Mars '96 project, as well as NASA Ames
  194. and several other government labs.
  195.  
  196. NASA Ames Research Center provided both the prototype rover testbed, as well
  197. as control software based on virtual reality concepts, a field in which Ames
  198. has been a major pioneer. These same capabilities have been used to operate
  199. the prototype Russian Marsokhod both at a testbed in Ames and also while the
  200. rover was located in Moscow. A future application will involve a submersible
  201. remotely operated vehicle that will explore the ocean beneath the Antarctica
  202. ice shelf later this fall.
  203.  
  204. The expanding telecommunications field was represented by Comcast Corp., one
  205. of the largest cable television system operators in the world. Comcast is
  206. actively investigating new programming opportunities that will be created as
  207. cable distribution grows to 500 or more interactive channels per system.
  208. Besides providing access to the cable distribution, the company is also able
  209. to supply insights on how to package and present the information generated by
  210. the rover in a fashion that is best suited for a broad consumer audience.
  211.  
  212. The Diaspar Virtual Reality Network is conducting experiments aimed at low
  213. cost home Tele-Operations for EduTainment purposes. Diaspar is sponsoring
  214. the Lunar Tele-Operations Model 1 (LTM1) project which is building a mini-
  215. ature lunar colony with Tele-Operated vehicles that can be operated by home
  216. computers, including receiving slow scan video images directly on the user's
  217. computer monitor screen. This educational project is open to individuals,
  218. students and teachers worldwide.
  219.  
  220. ------------------------------
  221.  
  222. Date: 29 Jul 1993 05:42:02 GMT
  223. From: Josh Hopkins <jbh55289@uxa.cso.uiuc.edu>
  224. Subject: FTL communication?
  225. Newsgroups: sci.space
  226.  
  227. WCHAYWARD@CHEMISTRY.watstar.uwaterloo.ca (Colby Hayward) writes:
  228.  
  229.  
  230. >    What if you had an ideal rod (ie. massless, uncompressable, 
  231. >unbendable) that was one lightyear long, suspended in space.  You have two 
  232. >observers, one at each end (A and B).  So we have:
  233.  
  234. >    A ---------------------<one lightyear>------------------- B
  235.  
  236. >    So, what happens when the observer at A grabs the rod and pulls it 
  237. >towards him/her?  Wouldn't the end at B move also?  At the same time?  
  238. >If no, why not?
  239.  
  240. If you really do have a perfectly rigid rod, it will indeed transmit 
  241. information at the speed of light.  Similarly, if you have a sample of an ideal
  242. gas at absolute zero it will take up no space.  However, since both of these
  243. materials and situations are totally impossible, the Universe doesn't bother
  244. to have a consistant policy for them. 
  245.  
  246. -- 
  247. Josh Hopkins                                          jbh55289@uxa.cso.uiuc.edu
  248.      "Physics is like sex: sure, it may give some practical results,
  249.                  but that's not why we do it."
  250.             -R. Feynman
  251.  
  252. ------------------------------
  253.  
  254. Date: Thu, 29 Jul 1993 04:44:47 GMT
  255. From: Robert Casey <wa2ise@netcom.com>
  256. Subject: Galileo's HGA, did it test even partly usable?
  257. Newsgroups: sci.space
  258.  
  259. In various previous "Galileo updates", there was mention that JPL was doing
  260. some tests on the jammed HGA.  To see if any signal would get through.
  261. Was wondering if the tests are finished, and if it was found if the HGA
  262. has any functionality now.  Even if you can only get the equivalent of
  263. 10bps, that's still 10 more than without.  Every little bit of bandwidth
  264. helps (assuming it's not on the same "channel" as the LGA.)
  265.  
  266. ------------------------------
  267.  
  268. Date: Wed, 28 Jul 1993 22:31:41 +1200 (NZST)
  269. From: Bruce Hoult <Bruce@hoult.actrix.gen.nz>
  270. Subject: Good news on Delta Clipper confirmed
  271. Newsgroups: sci.space,talk.politics.space
  272.  
  273. aws@iti.org (Allen W. Sherzer) writes:
  274. > +----------------------90 DAYS TO FIRST FLIGHT OF DCX-----------------------+
  275.  
  276. I really really hope that's a glitch in your program...
  277.  
  278. ------------------------------
  279.  
  280. Date: Thu, 29 Jul 1993 05:26:01 GMT
  281. From: apryan@vax1.tcd.ie
  282. Subject: Iapetus - eclipse seen/EPHEMVGA bug!
  283. Newsgroups: sci.astro,sci.space
  284.  
  285. The eclipse of Iapetus on July 20-21 has not been mentioned here to my
  286. knowledge. Anyone know how it went?
  287.  
  288. In a related topic, I had been searching for a programme to predict the
  289. locations of Saturn's moons and found EPHEMVGA did so. EPHEMVGA is a version
  290. of Elwood Downey's (e_downey@hwking.cca.cr.rockwell.com) EPHEM modified by
  291. Doug McDonald to include Saturn's moons).
  292.  
  293. EPHEM is a superb package overall. I especially like the ability to search
  294. for the solution to functions fed to the program. However, I think I have
  295. found a bug in the Saturns moons mods made by Doug McDonald.
  296.  
  297. I don't have VGA display but I have been looking at the table produced by
  298. menu item "Saturn Aux". I noticed the position of Iapetus didn't seem to
  299. match those given in the diagrams in the British Astronomical Association's
  300. Handbook for 1993.
  301.  
  302. Even more graphically illustrating a bug is the diagram on page 72 of Sky &
  303. Tel magazine for July 1993.
  304.  
  305. I enter U.T. 12h on 1993 July 21 when the S&T diagram shows Iapetus 1.5
  306. Saturn radii from Saturn's centre yet ephemvga gives:
  307.                                 Saturn Radii
  308.                     X (+E)         Y (+S)      Z (+towards)    Magnitude
  309.         Iapetus      0.279        -11.014        -59.354           11.2
  310. The Y value of -11.014 must be way out whether it refers to South on the
  311. sky, South wrt Iapetus' orbital plane, or wrt to the planet's equator and
  312. rings.
  313.  
  314. The orbits of Enceladus, Tethys, Dione and Rhea seem in excellent agreement
  315. with the S&T diagram.
  316.  
  317. This *is* a bug isn't it?
  318. Anyone else noticed it before?
  319. Anyone know for sure if Doug McDonald (mcdonald@aries.scs.uiuc.edu) on
  320. holiday?
  321.  
  322. -Tony Ryan, ASTRONOMY & SPACE magazine published by:
  323.  Astronomy Ireland, P.O.Box 2888, Dublin 1, Ireland.
  324.  (ONE OF WORLD'S LARGEST ASTRO. SOC. per capita - email re any larger! 0.039%)
  325. Tel:   0 8 9 1 - 8 8 - 1 9 - 5 0     for U.K. Hotline (new message Mondays)
  326.                                  (dial 1550-111-442 in Republic of Ireland)
  327.  
  328. ------------------------------
  329.  
  330. Date: 29 Jul 93 02:32:47 GMT
  331. From: Henry A Worth <haw30@ras.amdahl.com>
  332. Subject: In article 876@access.digex.net, prb@access.digex.net (Pat) writes:
  333. Newsgroups: sci.space
  334.  
  335. > Michael Jensen again shows his lack of Knowledge....
  336. >   For what it's worth,  The DC-3  was very high Risk for it's
  337. > time  and considered very experimental..
  338. >     a 2 Engine Plane for Oceanic Flight??????
  339.  
  340. The single-engine performance issue for the DC-3 and its predecessors was not trans-Oceanic, it was trans-Rockies. Demonstrating a crossing with a single-engine shut-down was an important milestone in getting CAA certification for mountain operations and the Airlines were reluctant to order until it had that certification
  341. (if memory serves, the demo was Phoenix to Denver in a DC-2, and required a portion
  342. of the climb to be made single-engine). Prior to the DC-2/3, trans-Rockies scheduled
  343. passenger flights required tri-motors and were often substituted for by rail links. 
  344. The DC-3 did not have the range for trans-Oceanic operations (island hopping doesn't count), that had to wait for the DC-6 (I think even the DC-4 required favorable
  345. winds and payload for even the shortest non-stop trans-Alantic routes, and was used
  346. on such routes primarily as a VIP and critical-freight hauler during WWII, and even 
  347. then diversions to Greenland or Iceland were common, if not the norm).  
  348.  
  349. The DC-2 and DC-3 differ primarily in a larger cabin cross-section for the DC-3. 
  350. They were similar enough that during WWII, DC-2's were often canabalized to repair DC-3's, and on at least one occasion a DC-2 wing was mated to a DC-3 resulting in
  351. the rather well known DC-2 1/2 (there were slight differences in the wing).
  352.  
  353. ---
  354. Henry Worth
  355. No, I don't speak for Amdahl... I'm not even sure I speak for myself.
  356.  
  357. ------------------------------
  358.  
  359. Date: Wed, 28 Jul 1993 23:12:13 GMT
  360. From: Gary Coffman <ke4zv!gary>
  361. Subject: Low Tech Alternatives, Info Post it here!
  362. Newsgroups: sci.space
  363.  
  364. In article <1993Jul28.175458.9978@cs.rochester.edu> dietz@cs.rochester.edu (Paul Dietz) writes:
  365. >
  366. >It should be clear that some optimum cost vs. performance point must
  367. >exist for launch vehicle hardware.  What evidence is there that we are
  368. >on the low-performance side of that point?  Analysts in the 60s
  369. >concluded that, in fact, we were on the high side, and should make
  370. >less sophisticated, less complex vehicles, whose poorer mass ratio was
  371. >more than offset by much lower per pound construction cost.  We make
  372. >cars out < $1/lb sheet steel, not $1,000/lb exotic composites.  It is
  373. >not clear why rockets should be any different.
  374.  
  375. Autos are produced by the millions, rockets by the tens. Hand built
  376. Ferraris use $1,000/lb exotic composites too. Even Peterbilt is going
  377. to carbon fiber, fiberglass, and aluminum for over the road trucks. If 
  378. GM can save $.01 a car, they make $5,000,000 additional profit per year.
  379. But that doesn't apply in small production ru              Making Orbit proceedings
  380.                        Retro Aerospace (3 msgs)
  381.                 Why I hate the space shuttle (3 msgs)
  382.  
  383.     Welcome to the Space Digest!!  Please send your messages to
  384.     "space@isu.isunet.edu", and (un)subscription requests of the form
  385.     "Subscribe Space <your name>" to one of these addresses: listserv@uga
  386.     (BITNET), rice::boyle (SPAN/NSInet), utadnx::utspan::rice::boyle
  387.     (THENET), or space-REQUEST@isu.isunet.edu (Internet).
  388. ----------------------------------------------------------------------
  389.  
  390. Date: 27 Jul 93  12:01:49
  391. From: David.Anderman@ofa123.fidonet.org
  392. Subject: A ride to Mir for only $12 million?
  393. Newsgroups: sci.space
  394.  
  395.  Us> I was watching a television show on PBS dealing with the future of
  396.  Us> man in space last night. At one point the figure of $12 million was
  397.  Us> stated as the "commercial" cost the soviets were asking to put a man
  398.  Us> into Mir. This cost seems very low. If try, I could imagine many
  399.  Us> millionares might be willing to plunk down this money for the ride of a
  400.  Us> lifetime! I have some questions, however:
  401.  
  402.  Us> 1) can this cost be correct?!?
  403.  
  404.  Yes. 
  405.  
  406.  Us> 2) if they WOULD fly to Mir commercially, would they take anyone
  407.  Us> with the cash, or would they require fairly rigorous training in
  408.  Us> case the paying passengers has to "back up" a cosmonaut who fell
  409.  Us> ill, for example. 
  410.  
  411.  Yes. No.
  412.          
  413.  
  414.  Us> 3) are any components of the Energia lifter  salvaged after launch? 
  415.  
  416.  In theory, the strap-ons can be salvaged now, and the entire vehicle
  417.  may be salvageable in the future.
  418.  
  419.  Us> Sorry for the simple questions, but I am intrigued by the
  420.  Us> possibilities and may buy a lottery ticket!   ;-)
  421.  
  422.  Sorry, a Mir lottery is illegal in the United States, punishable
  423.  by a jail term.
  424.  
  425. ... The National Space Society: Changing the future in our spare time
  426. --- Blue Wave/Max v2.12 [NR]
  427.  
  428. ------------------------------
  429.  
  430. Date: 28 Jul 1993 21:05:10 GMT
  431. From: Doug Mohney <sysmgr@king.eng.umd.edu>
  432. Subject: DC-X Prophets and associated problems
  433. Newsgroups: sci.space
  434.  
  435. In article <1993Jul28.172857.508@iti.org>, aws@iti.org (Allen W. Sherzer) writes:
  436.  
  437. >>Hubble was designed to be repaired in orbit.  Now how much of those "repair" 
  438. >>missions are regular maintenance?  Certainly gyro replacement is.  Some of 
  439. >>the other instrument replacements is expected wear and tear. 
  440. >
  441. >well, I suppose almost all of them are for maintenance. But since each one
  442. >costs more than building and launching a brand new HST, your statement is
  443. >rather pointless. When a car costs more to repair than replace, we call the
  444. >car 'totaled' and get rid of it and this is no different.
  445.  
  446. Nevermind.  You're playing monday morning quarterback to kick a system which
  447. has already been deployed.
  448.  
  449. It's a cute mental exercise based upon a lot of "I'll take the best case I can
  450. come up with and compare it to the ugliest numbers I can find."
  451.  
  452. >Now at the same time, a NASA study (The Economist, June, 26, 1993) states
  453. >that NASA spends, on the average, six times what the private sector does
  454. >for development projects. So assuming HST is a typical program then a
  455. >commercially procured HST would cost less than $300M (using Wales's figures).
  456.  
  457. Nice of you to pick and choose out of what you like from Wales's numbers. 
  458. Basically, his total analysis found that it was a wash between repair and
  459. fix-its.
  460.  
  461. >This gives us a total cost for a replacement HST at less than $500M
  462. >which is half to a third of what NASA will spend to repair the old HST.
  463.  
  464. For a lifetime of how long?  Hubble was designed for a lifetime of, oh what, 20
  465. years?  It was designed to be repaired in space, and we also gain experience in
  466. orbital repair.  Oh, sorry, forgot you don't have that side of the ledger
  467. marked.
  468.  
  469. You assume that your new replacement will:
  470.  
  471.     A) Won't cost overrun
  472.     B) Will get a new program funding start
  473.     C) NASA & Congress will be happy scrapping working hardware
  474.        with understood characteristics.
  475.  
  476. >I know it seems magical and mystical to you Doug, but it's just simple
  477. >arithmatic. You yourself could do it if you got yourself a calculator!
  478.  
  479. You emphasize the SIMPLE and tend to overlook the fine print.
  480.  
  481. >As to the value of the downtime, there would be no downtime and we would
  482. >gain the advantage of having access to multiple telescopes over time.
  483.  
  484. No, you wouldn't. A platform would die and you'd have to send up a new one.
  485. After all, you've bought them from the lowest bidder. 
  486.  
  487. Your other fallacy assumes that TDRS would support multiple scopes in orbit,
  488. and infrastructure (staffing, computer time) would grow as well.  If you
  489. play the cheap game, you are running one scope and one STSI... not building
  490. new buildings to support dying hardware.
  491.  
  492. >There are no gurantees in life Doug. We
  493.  
  494. The royal we, no doubt.
  495.  
  496. > need to make a choice between a
  497. >pork laden space program which doesn't work very well, costs too much, and
  498. >hangs by a thread
  499.  
  500. "Hangs by a thread"? I didn't know NASA was being abolished.
  501.  
  502. >You might do well to look closer at the experience on DC. It went from
  503. >being an unknown small effort to gaining wide acceptance in a very short
  504. >time.
  505.  
  506. Really? So how many panic alerts have you had to keep it funded? I wouldn't
  507. call that wide acceptance.  And the amount of money you are dealing with so far
  508. hasn't gotten to be big.
  509.  
  510. >net) and believes it to be a change from the buisness as usual you advocate.
  511.  
  512. Your smear tactics re amusing, but untrue.  Business as usual is slowly 
  513. changing, but change does not happen within any organization overnight.  NASA
  514. is starting down the road, but crap like "enemies of space" does little
  515. other than to make you sound like the Koresh of Advocacy.
  516.  
  517. >The Senate, on the other hand, hasn't been as extensively briefed and thinks
  518. >SSRT is just another launcher project to fund the production of view
  519. >graphs and opposes it for that reason.
  520. >
  521. >This shows that Congress will support a cost effective program but is
  522. >loosing patience with the waste we have seen to date.
  523.  
  524. Losing. Loose implies loose screw. As in loose screws of your arguement.
  525. Congress is a schezophrenic animal.  Sure they condemn "waste" but they
  526. continue to pump money into mohair subsidies because it gets them re-elected.
  527. Supplying money for DC has already resulted in the call for one program to be
  528. defunded in favor of another.  
  529.  
  530. When big money is needed ($1-2 billion), someone is going to have to rob
  531. Peter to pay for DC, and I'll guarantee you it won't be pretty... 
  532.  
  533. You'll impress me when you manage to rob Rockwell and Lockheed of Shuttle money
  534. so you can fund DC, not before. 
  535.  
  536.  
  537.  
  538.      January 1993 - John Scully embraces Bill Clinton.
  539.      July 1993    - Apple Computer lays off 2500 workers, posts $188 
  540.             million dollar loss. 
  541.  
  542.   -- >                  SYSMGR@CADLAB.ENG.UMD.EDU                        < --
  543.  
  544. ------------------------------
  545.  
  546. Date: 28 Jul 1993 21:54:40 GMT
  547. From: "Michael C. Jensen" <mjensen@gem.valpo.edu>
  548. Subject: DC-X Prophets and associated problems
  549. Newsgroups: sci.space
  550.  
  551. Pat (prb@access.digex.net) wrote:
  552. : Michael.
  553.  
  554. :     Ask yourself a critical aristotelian question.
  555.  
  556. :     DC-X is a good RESEARCH program.  Why isn't
  557. :     NASA chipping in money to support it?  and it's
  558. :     not because it's too much money.  it's total
  559. :     developement budget is 1/2 of 1%  of NASA's
  560. :     annual budget.  and if it's a joint SDIO
  561. :     funding  it would be even less.
  562.  
  563.     Hmm.. could it be because NASA's already got enough budget 
  564. problems? NASA's being forced into canceling or cutting projects back
  565. left and right.. even projects that are working (like probes we have
  566. to stop listening to) or designs that are ready for production 
  567. (aerobraking test vehicle and ASRM) are cut back past the point where
  568. they can operate.. and people scream bloody murder that NASA's doesn't
  569. keep doing all these projects, and you expect them to have money to shoot
  570. off elsewhere? I have strong doubts that the costs would really be 0.5%, 
  571. BUT.. if they were, personally I'd love to see us try and help fund it..
  572. again, tell washington.. IF I could make changes myself I would.. I can't..
  573. I just make suggestions and hope they get listened too.. but again the
  574. system IS being reformed and probably will end up more effective and
  575. efficient..
  576.  
  577. : Ask yourself why, so many missions for science have opted to
  578. : go to ELV's rather then STS?
  579.  
  580. Many reasons.. first, they can't fly on STS IF they don't require it's
  581. unique abilities.. secondly, it's faster to fly on expendables.. less
  582. lead time and less requirements.. thirdly, it's generally cheeper.. 
  583.  
  584. Mike
  585.  
  586. --
  587. Michael C. Jensen   Valparaiso University/Johnson Space Center
  588. mjensen@gem.valpo.edu  "I bet the human brain is a kludge." -- Marvin Minsky
  589. jensen@cisv.jsc.nasa.gov  *WindowsNT - From the people who brought you edlin* 
  590. ---Disclaimer: The opinions expressed are my own... ---
  591.  
  592. ------------------------------
  593.  
  594. Date: 28 Jul 1993 22:01:58 GMT
  595. From: "Michael C. Jensen" <mjensen@gem.valpo.edu>
  596. Subject: DC-X Prophets and associated problems
  597. Newsgroups: sci.space
  598.  
  599. : STS Missions.
  600.  
  601. :     Cargo to earth.    RV's do this much cheaper.
  602.     
  603. Um, which systems are those? I still havn't seen many large volume or
  604. payload return systems out there.. am I missing something?
  605.  
  606. :     On orbit science missions (Untended)  GAS cans, SPAS, LDEF
  607. :     ELV's with RV's  do this much cheaper.
  608.  
  609. I find it enjoyable to see that all three of the specifically named
  610. programs are shuttle payloads.. the first (GAS) which is a specific
  611. project by NASA to bring space related research within the reach of
  612. college students who otherwise would be denied such experiences..
  613.  
  614. :     ON ORBIT Bio science experiments.  RVs  and MIR do this
  615. :     for far less.
  616.  
  617. I've heard a lot of conflicting opinion about this one.. in relations to 
  618. MIR that is.. I still don't see any high quality RV's out there outside
  619. shuttle.. 
  620.  
  621. :     On ORbit system repair (satellitte rescue, etc)
  622. :     It is cheaper  or nearly so to AIP the system and launch replacements.
  623. :     HST cost 1.6 Billion in DDTE(according to wales.)  the HST
  624. :     repair mission is costing 800 Million.  It's a judgement
  625. :     call on what's cheaper.
  626.  
  627. You know.. it's entertaining to see the 5+5=39.6 logic sometimes shown
  628. in these "accurate" cost compilations.. we really outta count the cost
  629. of the development of aircraft, windtunnels, chemeical processing which
  630. produces LOX etc in these costs sometime if we really wanna be accurate..
  631.  
  632. Mike
  633. --
  634. Michael C. Jensen   Valparaiso University/Johnson Space Center
  635. mjensen@gem.valpo.edu  "I bet the human brain is a kludge." -- Marvin Minsky
  636. jensen@cisv.jsc.nasa.gov  *WindowsNT - From the people who brought you edlin* 
  637. ---Disclaimer: The opinions expressed are my own... ---
  638.  
  639. ------------------------------
  640.  
  641. Date: Thu, 29 Jul 1993 00:48:17 GMT
  642. From: Colby Hayward <WCHAYWARD@CHEMISTRY.watstar.uwaterloo.ca>
  643. Subject: FTL communication?
  644. Newsgroups: sci.space
  645.  
  646.     Here's a nutty little concept that was posted on a sci-fi newsgroup
  647. (somewhere in the rec.arts.startrek region, I think).
  648.  
  649.     What if you had an ideal rod (ie. massless, uncompressable, 
  650. unbendable) that was one lightyear long, suspended in space.  You have two 
  651. observers, one at each end (A and B).  So we have:
  652.  
  653.     A ---------------------<one lightyear>------------------- B
  654.  
  655.     So, what happens when the observer at A grabs the rod and pulls it 
  656. towards him/her?  Wouldn't the end at B move also?  At the same time?  
  657. If no, why not?
  658.  
  659.     Its got me puzzled.
  660.  
  661.  ___________________________________________
  662.  |                                         |  Ooo, look!  A blank spot!
  663.  | Colby Hayward, aka the Colbyashi-maru   |________________________________
  664.  | wchayward@chemistry.watstar.uwaterloo.ca|                               |
  665.  |_________________________________________|   Aren't these little boxes   |
  666.                                            |   Just the neatest thing?     |
  667.       Ooo, look!  Another blank spot!      |_______________________________|
  668.  
  669. ------------------------------
  670.  
  671. Date: Thu, 29 Jul 1993 01:28:27 GMT
  672. From: Mike Marolda <mmarolda@NeoSoft.com>
  673. Subject: FTL communication?
  674. Newsgroups: sci.space
  675.  
  676. In article <WCHAYWARD.52.743906897@CHEMISTRY.watstar.uwaterloo.ca> WCHAYWARD@CHEMISTRY.watstar.uwaterloo.ca (Colby Hayward) writes:
  677. >    Here's a nutty little concept that was posted on a sci-fi newsgroup
  678. >(somewhere in the rec.arts.startrek region, I think).
  679. >
  680. >    What if you had an ideal rod (ie. massless, uncompressable, 
  681. >unbendable) that was one lightyear long, suspended in space.  You have two 
  682. >observers, one at each end (A and B).  So we have:
  683. >
  684. >    A ---------------------<one lightyear>------------------- B
  685. >
  686. >    So, what happens when the observer at A grabs the rod and pulls it 
  687. >towards him/her?  Wouldn't the end at B move also?  At the same time?  
  688. >If no, why not?
  689. >
  690. >    Its got me puzzled.
  691. >
  692.  
  693. I believe the fastest the "signal" would travel would be at the speed of sound 
  694. for the material that rod is made of. 
  695.  
  696. Mike Marolda
  697. mmarolda@sugar.neosoft.com
  698.  
  699.  
  700. -- 
  701.  
  702. ------------------------------
  703.  
  704. Date: 28 Jul 1993 17:56 EST
  705. From: David Ward <abdkw@stdvax.gsfc.nasa.gov>
  706. Subject: Hubble solar arrays: how'd they foul up?
  707. Newsgroups: sci.space
  708.  
  709. In article <236hi0$2qr@access.digex.net>, prb@access.digex.net (Pat) writes...
  710. > I would say the HST solar array problems  only point out that NASA
  711. >and ESA need a solid Engineering test bed program.  
  712. >Once a year,   just boot some bird up with all the gear one is interested
  713. >in using in future missions.  Put it into some screw ball high inclination
  714. >highly elliptical orbit so it passes throught the ugliest
  715. >radiation fields,  gets lots oflight night cycles,  and
  716. >maybe even exposed to  outer atmosphere.  i
  717. >if the stuff stays healthy for 6 months,  one has much
  718. >better faith in the articles.
  719. >pat
  720. >-- 
  721. >God put me on this Earth to accomplish certain things.  Right now,
  722. >I am so far behind, I will never die.
  723.  
  724.  
  725. Although I'm not sure I agree with the original premise (HST's S/A
  726. flexible mode problems could have been averted by launch of an
  727. engineering test satellite), I heartily agree with the followup
  728. (build more engineering test satellites).  One of the big reasons
  729. (IMHO) that we (NASA) are so slow to developing new space technologies
  730. is that projects don't like to use their missions as test beds.  The
  731. "not on _my_ program" philosophy is understandable, given the goal of
  732. _reliable_ access to space ("access" should be taken as all missions,
  733. not just launch vehicles--i.e. HST is an "access" to space).  However,
  734. given a goal of more efficient, more reliable access to space, we've
  735. got to take some chances.  Other than occasional GAS cans or 
  736. "piggy-back" experiments, space technology has few paths to the
  737. elusive flight qualification that program managers seek.  For the cost
  738. of an Explorer-class mission, we could launch a spacecraft whose mission
  739. was to survive.
  740.  
  741. Comments, sci.spacers?
  742.  
  743. David W. @ GSFC
  744.  
  745. ------------------------------
  746.  
  747. Date: 28 Jul 1993 19:28 CDT
  748. From: wingo%cspara.decnet@Fedex.Msfc.Nasa.Gov
  749. Subject: Hubble solar arrays: how'd they foul up?
  750. Newsgroups: sci.space
  751.  
  752. In article <236hi0$2qr@access.digex.net>, prb@access.digex.net (Pat) writes...
  753. > I would say the HST solar array problems  only point out that NASA
  754. >and ESA need a solid Engineering test bed program.  
  755. >Once a year,   just boot some bird up with all the gear one is interested
  756. >in using in future missions.  Put it into some screw ball high inclination
  757. >highly elliptical orbit so it passes throught the ugliest
  758. >radiation fields,  gets lots oflight night cycles,  and
  759. >maybe even exposed to  outer atmosphere.  i
  760. >if the stuff stays healthy for 6 months,  one has much
  761. >better faith in the articles.
  762. >pat
  763. >-- 
  764.  
  765. This is done pat. The ACTS satellite flying on the shuttle next week is an
  766. example of a completely new communications technology (Including componets,
  767. operational methodologies, and a new bus) that will be tested along with
  768. their ground based compliments. The STRV satellite being built by BMDO and
  769. British Aerospace is a near copy of SEDSAT in both its mission to test
  770. solar array technology and small satellite systems for this task.
  771.  
  772. Also, on many shuttle flights now we are flying new stuff that is being 
  773. qualified, such as our MacIntosh SI Experiment controller. This obviously will
  774. help to lower the costs of experiment hardware flown on the shuttle. 
  775.  
  776. One note is that private industry will not touch technology demonstration
  777. missions or even introduction of marginal high tech on their satellites. You
  778. can never get fired by arguing for saftey. This is one of the fallacies that
  779. is inherent in the "let the commercial people" do everything. Fear of failure
  780. in government usually only gets you re-assigned. Often in the commercial
  781. world it means the loss of your job. It take government sponsored efforts
  782. in many instances to get new projects and programs off the ground. DC would
  783. be nowhere without it.  Many of the components of SEDSAT 1 are from 
  784. military programs that either lost their flight or are giving these to us 
  785. for the technology demonstration. Why? Because if we mess up it is not their
  786. cookies in the fire.
  787.  
  788. Dennis, University of Alabama in Huntsville
  789.  
  790. ------------------------------
  791.  
  792. Date: Wed, 28 Jul 1993 23:06:42 GMT
  793. From: Dave Michelson <davem@ee.ubc.ca>
  794. Subject: Making Orbit proceedings
  795. Newsgroups: sci.space
  796.  
  797. In article <CAvy76.57A.1@cs.cmu.edu> JDAVIS@GAES.GRIFFIN.PEACHNET.EDU (Jerry Davis) writes:
  798. >Hi all.  Has anyone received the proceedings from the Making Orbit
  799. >Conference?  I didn't attend, but ordered them from someone on the net
  800. >who offered to send extra copies for a nominal fee.  Alas, I haven't
  801. >heard anything since.  I have lost the ordering information so can't
  802. >contact them directly.  Anyone know what's up?
  803.  
  804. I haven't received mine either :-( 
  805.  
  806. --
  807. Dave Michelson  --  davem@ee.ubc.ca  --  University of British Columbia
  808.  
  809. ------------------------------
  810.  
  811. Date: 28 Jul 1993 22:05:29 GMT
  812. From: George William Herbert <gwh@soda.berkeley.edu>
  813. Subject: Retro Aerospace
  814. Newsgroups: sci.space
  815.  
  816. In article <CAw31s.B71.1@cs.cmu.edu> jim@pnet01.cts.com (Jim Bowery) writes:
  817. >George William Herbert <gwh@soda.berkeley.edu> writes:
  818. >>Space access has never been, ...
  819. >part of our free enterprise system ...
  820. >>and is not likely to soon be, as
  821. >>cheap as computers ever have been expensive.  
  822. >Nor do I make that claim.  My claim is that market flexibility is far
  823. >greater than the established experts like to claim it is.
  824.  
  825. Ok.
  826.  
  827. >>Damn right that
  828. >>the market is flexible, but _how_ flexible, how quickly, 
  829. >Very and very.
  830.  
  831. *shrug*  I may be wrong.  I'd love to correspond with you on
  832. why you think this, precisely; I was considering doing a PhD on
  833. how flexible the market was in this sort of situation, a few
  834. years ago, before I decided to stop prattling about it and see
  835. for real ;-)
  836.  
  837. >Oh, you look at OSC as having credibility as well as ISU?  How soon
  838. >can I short your company's stock?
  839.  
  840. Well, OSC turned a profit, which is just about a first among
  841. Aerospace startups.  This has to count for something.
  842.  
  843. >Wait, first you say that space isn't inherently a small-business 
  844. >environment, then you say your not having anywhere near 50 employees...
  845. >But then you even go on to say...
  846. >>My eventual plan is to form a number of related small companies
  847. >>[...] 
  848. >So who was it that said space is not inherently a small business
  849. >environment?
  850.  
  851. Well, the holding company will be Fortune 500 if I'm lucky and 
  852. they all work out...  I think we're arguing over semantics.
  853. I classify a bunch of small skunk-works like organizations operating
  854. under one owner management as one big business,
  855. whereas you're saying it's a bunch of small ones.
  856.  
  857. >>if say 3 companies end up sharing the current world market
  858. >The big three economic model.  Your bureacratic tendencies are showing 
  859. >again.  Why not just come out of the closet?
  860.  
  861. It could be three, two, one, twenty, who knows... but my market models
  862. indicate that to sustain development and keep dropping prices, you want
  863. to fly about 10 rockets a year per company.  Which, at the current commercial
  864. launch rates of 30 payloads/yr is 3 companies.  Or 2 bigger companies.
  865. Or, if the rate goes up much, could be as many as 10 or more companies...
  866.  
  867. As I said, I don't inherently mind having competition.  But you need
  868. a certain volume to support ongoing development (of the next generation
  869. of slightly cheaper vehicles, in my case).  If competition increases
  870. enough that nobody's making that volume, prices will stagnate, which
  871. is bad in the long term.  I'd much prefer a market that allows each
  872. company involved to keep developing better ways to do things.
  873. Having tiny companies doing 3-4 launches a year won't let that
  874. happen.
  875.  
  876. Look at what's happening to personal computers right now as an
  877. example... we've got a horde of cheap clone makers with no
  878. engineering staffs driving the per-item costs off a cliff.
  879. Great for the consumer today, but Apple (which was a leading technical
  880. development innovator) is in serious trouble now, which is endangering
  881. the next two or three generations of computers.  And it's not just
  882. apple, everyone's being hit hard.
  883.  
  884. The company has to be big enough to support a 15-25 person engineering
  885. staff, outside consulting, and development hardware costs and test
  886. costs.  Which looks like $3-4 million a year to me, being a bit
  887. conservative.  You might be able to do it on less.  Even $2m/yr
  888. is a lot on two to four launches, though.  A 1-ton class vehicle
  889. at two launches a year and about $2m per-flight cost will be
  890. $4 to 5 m with development costs and company profit.  The same
  891. development spread over 8 flights is low enough to keep the
  892. per-flight total cost down around $3m, which is 25-40% lower...
  893.  
  894. >The actual situation will be a few big companies in countries like Japan
  895. >enjoying the majority of the market with the minority of the profitability 
  896. >using mature technologies for which they are paying royalties to people 
  897. >like you, so you can develop your next regime of space access technology
  898. >despite their desires that you would retire.  Of course, it would help
  899. >a lot if our State Department started aggressively enforcing our 
  900. >intellectual property rights rather than fighting for supposedly "job 
  901. >protecting" protectionist policies that actually gut our economy.
  902.  
  903. Royalty arrangements like this are very difficult to make happen.
  904. This may turn out to work, but I'm not optimistic.  If it does
  905. work, I'll probably adopt that model... 
  906.  
  907. >Despite our differences, I wish you well.
  908. >May the best business win.
  909.  
  910. Definitely... if I turn out to be wrong,
  911. then I'll change the way I do business.
  912. Or move which part of business I'm in.
  913.  
  914. -george william herbert
  915. Retro Aerospace
  916.  
  917. ------------------------------
  918.  
  919. Date: 28 Jul 1993 22:19:10 GMT
  920. From: Jon Leech <leech@cs.unc.edu>
  921. Subject: Retro Aerospace
  922. Newsgroups: sci.space
  923.  
  924. In article <236t79$s2r@agate.berkeley.edu>, gwh@soda.berkeley.edu (George William Herbert) writes:
  925. |> Look at what's happening to personal computers right now as an
  926. |> example... we've got a horde of cheap clone makers with no
  927. |> engineering staffs driving the per-item costs off a cliff.
  928.  
  929.     I wonder if this is a good analogy. It's held true for some time, but
  930. design of Pentium PCs apparently is highly demanding compared to 386/486 era
  931. machines, and may be beyond the capabilities of a lot of the sources of
  932. cheap clones.
  933.     Jon
  934.     __@/
  935.  
  936. ------------------------------
  937.  
  938. Date: 28 Jul 1993 23:25:20 GMT
  939. From: George William Herbert <gwh@soda.berkeley.edu>
  940. Subject: Retro Aerospace
  941. Newsgroups: sci.space
  942.  
  943. [this is probably not appropriate for sci.space much anymore, but...]
  944.  
  945. leech@cs.unc.edu (Jon Leech) writes:
  946. >gwh@soda.berkeley.edu (George William Herbert) writes:
  947. >|> Look at what's happening to personal computers right now as an
  948. >|> example... we've got a horde of cheap clone makers with no
  949. >|> engineering staffs driving the per-item costs off a cliff.
  950. >
  951. >    I wonder if this is a good analogy. It's held true for some time, but
  952. >design of Pentium PCs apparently is highly demanding compared to 386/486 era
  953. >machines, and may be beyond the capabilities of a lot of the sources of
  954. >cheap clones.
  955.  
  956. I've seen Pentium motherboards from the people who make most of the 
  957. clone 486 motherboards, so it can't be that hard...
  958.  
  959. -george william herbert
  960. Retro Aerospace
  961.  
  962. ------------------------------
  963.  
  964. Date: 28 Jul 1993 21:46:34 GMT
  965. From: "Michael C. Jensen" <mjensen@gem.valpo.edu>
  966. Subject: Why I hate the space shuttle
  967. Newsgroups: sci.space
  968.  
  969. Pat (prb@access.digex.net) wrote:
  970. : Michael Jensen again shows his lack of Knowledge....
  971.     And Pat again shows his lack of "wide angled" perspective..
  972.  
  973. :   For what it's worth,  The DC-3  was very high Risk for it's
  974. : time  and considered very experimental..
  975. so was the shuttle, so is DC, so what?
  976.  
  977. :     What they did, was build the DC-1,  then the DC-2  to
  978. :     prove the flight concepts,  the reliability and
  979. :     basic markets,  before going to the DC-3
  980.  
  981. And did they stop flying the previous models before the new one
  982. was built? NO.. they didn't.. there are limited cases where aircraft
  983. or vehicles were flown limited times and then abandoned, but MOST were
  984. used until a replacement ws available..  this perpetual belief that
  985. shuttle costs 1billion + per flight is silly and quite wrong.. the costs
  986. ARE alredy sunk.. you are not going to get them back.. the bill is
  987. already paid.. each flight is a greater return on the initial investement
  988. and shuttle is still the only manned operational system the US has available.
  989. (and the claims we outta swap to Mir/Soyuz are a seperate argument - not  
  990. grounds for proving or disproving the value and stability of our current
  991. and future programs)
  992.  
  993. Again and again and again I ask why do we have to abandon shuttle before
  994. a new system is availble to replace or supplement it? We won't save 
  995. billions per flight by doing this? I've posted the actual figures from
  996. the budget and including vehicle, "standing army" and facilitiy costs,
  997. the shuttle STILL comes nowhere near $1 billion a flight.. more like
  998. $500 million.. pretty close to Saturn.. now I'd have prefered we keep
  999. Saturn and use shuttle only to get crews and special equipment up, but
  1000. that's not what we did.. why waste energy beating a dead horse? 
  1001. Shuttle is NOT the cause of 
  1002.     a. the loss of all "true" manned spaceflight progress
  1003.  
  1004.     b. us no being on the moon again or mars by now..
  1005.  
  1006.     c. low funding or slowed progress on DC/NASP
  1007.  
  1008.     d. NOT a job welfare program
  1009.  
  1010.     e. NOT the cause of <insert eco-system complaint here>
  1011.  
  1012.     f. NOT the cause of <insert whining my program got axed complain here>
  1013.  
  1014. AND     g. the decline of America's prestige, supremacy, or ability in space.
  1015.  
  1016. Pat.. you obviously care about the issues.. and you seem to show a 
  1017. good ability to try and analyze things, but you are REALLY taking a
  1018. narrow and poorly supported viewpoint.. one which seems all to prominent
  1019. these days.. I still don't think YOU have a good grasp of the true
  1020. values or costs of the shuttle system, or NASA programs in general.. 
  1021. most people in industry will agree with this statement: 
  1022.  
  1023.     "there is a severe lack of scientific and technological
  1024.     understanding and competence in MOST of america's media
  1025.     and journalism circles"
  1026.  
  1027. Things you read in the trade journals (many of which I read too) HAVE to
  1028. be taken with a grain of salt. You have to look at who's writing
  1029. the article, what the scope of it's research or claims was, and how reliable
  1030. the journal itself has proven. Most of the so called "facts" are in fact
  1031. opinions.. the claims that DC will work ARE opinions, as are the claims
  1032. that it can't work.. there is little clear scientific knowledge on either
  1033. side of this issue.. and it is the same for ALL big science programs..
  1034.  
  1035. instead of relying on the old and tired "oh he doesn't know what he's
  1036. talking about and I do so there" comments, why not post quotes, figures,
  1037. facts, etc? That's generally what I try to do, and I'd like to think that
  1038. some people appreciate the additional input.. there's little value in
  1039. close mindedness and poor behaivor.. 
  1040.  
  1041. Mike "He shows his lack of Knowledge" (or does he?) Jensen
  1042. --
  1043. Michael C. Jensen   Valparaiso University/Johnson Space Center
  1044. mjensen@gem.valpo.edu  "I bet the human brain is a kludge." -- Marvin Minsky
  1045. jensen@cisv.jsc.nasa.gov  *WindowsNT - From the people who brought you edlin* 
  1046. ---Disclaimer: The opinions expressed are my own... ---
  1047.  
  1048. ------------------------------
  1049.  
  1050. Date: 28 Jul 1993 22:15:27 GMT
  1051. From: "Michael C. Jensen" <mjensen@gem.valpo.edu>
  1052. Subject: Why I hate the space shuttle
  1053. Newsgroups: sci.space
  1054.  
  1055. : Suppose you had a car which cost you $10 per mile to operate. It was so
  1056. : expensive, that all your available funds went into maintenance and you
  1057. : had little else for rent, food, and everything else. Would you make the
  1058. : 'mistake' of getting rid of this car and living without it until something
  1059. : else could be bought? Or would you get rid of the car and live with the
  1060. : discomfort while you get something else? I would choose the latter, how
  1061. : would you choose?
  1062.  
  1063. that's a good hypothetical situation. it's however somewhat inaccurate..
  1064. STS does NOT eat up all our available funds, it des NOt leave little
  1065. for rent, food, and other things.. and if the car was the only way I 
  1066. could go out and see "x" that I really wanted to see and explore, yep..
  1067. I'd be willing to do it.. now IF car design B came along and WORKED, 
  1068. and was cheaper and worked better, I'd switch of course.. but why
  1069. switch before it's availble..?
  1070.  
  1071. : Just because a vehicle exists doesn't mean it is a good idea to operate
  1072. : it. Suppose Shuttle consumed 100% of the NASA budget? Would you still
  1073. : say it should be flown until a replacement is available?
  1074.  
  1075. It doesn't.. and probably never will.. assuming it did, I'd expect to see
  1076. some impressive results or I'd be either saying NASA needs more funds, or 
  1077. they need to fix things.. but it doesn't eat up 100% of anything.. 
  1078.  
  1079. : >The point is the more the claims get inflated, the harder time DC will have
  1080. : >selling itself.. 
  1081.  
  1082. : Agreed. However, DC claims are not inflating if you listen to the people
  1083. : working the problem. The original claim was a vehicle which launches 20 to
  1084. : 24 thousand pounds to LEO, requires no more than 7 days for turnaround, has
  1085. : an operational cost of $5 to $10 million per launch and a total cost of
  1086. : roughly $5B to develop. That was the claim two years ago when it got 
  1087. : started and it is still the claim today.
  1088.  
  1089. In other words, the first five flights are going to cost me over $1 billion
  1090. each for less payload? (at least that's the cost figuring some would make..)
  1091. I still like DC.. and support it avidly.. my point STILL remains we shouldn't
  1092. give up something that works, and something that is NOT interfering with
  1093. DC's viabilty, and something that is still producing valuable results..
  1094.  
  1095. : >the DC-3 aircraft wasn't "pre-sold" as the end-all, be-all
  1096. : >of air transportation, 
  1097.  
  1098. : Ah, but it WAS pre-sold as having some pretty advanced capabilities. You
  1099. : might well have called those claims too optimistic at the time.
  1100.  
  1101. As did shuttle, as will DC.. 'course both these programs have been a little
  1102. oversold in some respects.. we have yet t see if DC does a better job of
  1103. living up to it's claims.. but again, all three either have, or may in 
  1104. the case of DC advance the state of technology and knowlege..
  1105.  
  1106. Mike
  1107.  
  1108. --
  1109. Michael C. Jensen   Valparaiso University/Johnson Space Center
  1110. mjensen@gem.valpo.edu  "I bet the human brain is a kludge." -- Marvin Minsky
  1111. jensen@cisv.jsc.nasa.gov  *WindowsNT - From the people who brought you edlin* 
  1112. ---Disclaimer: The opinions expressed are my own... ---
  1113.  
  1114. ------------------------------
  1115.  
  1116. Date: Wed, 28 Jul 1993 19:48:01 GMT
  1117. From: Gary Coffman <ke4zv!gary>
  1118. Subject: Why I hate the space shuttle
  1119. Newsgroups: sci.space
  1120.  
  1121. In article <1993Jul28.131752.16901@iti.org> aws@iti.org (Allen W. Sherzer) writes:
  1122. >In article <233gjg$ktq@voyager.gem.valpo.edu> mjensen@gem.valpo.edu (Michael C. Jensen) writes:
  1123. >
  1124. >>Which is why I hope DC lives up to most of it's claims.. however, it would
  1125. >>be unwise to make the same mistake of apollo and take an operational system
  1126. >>offine BEFORE it's replacement is available.. 
  1127. >
  1128. >Suppose you had a car which cost you $10 per mile to operate. It was so
  1129. >expensive, that all your available funds went into maintenance and you
  1130. >had little else for rent, food, and everything else. Would you make the
  1131. >'mistake' of getting rid of this car and living without it until something
  1132. >else could be bought? Or would you get rid of the car and live with the
  1133. >discomfort while you get something else? I would choose the latter, how
  1134. >would you choose?
  1135.  
  1136. If the car is your only means of doing your job, and your uncle and
  1137. three cousins make their living doing maintenance on it, and your
  1138. three brothers make their living driving it, and your sister makes
  1139. her living working the radio, you scream to Uncle Sap for a subsidy
  1140. to keep you in business. Since the revenue you're generating goes
  1141. into the pockets of some of Uncle Sap's favorite constituents, he
  1142. complies, and your whole family keeps their jobs.
  1143.  
  1144. Gary
  1145.  
  1146. -- 
  1147. Gary Coffman KE4ZV          |    You make it,     | gatech!wa4mei!ke4zv!gary
  1148. Destructive Testing Systems |    we break it.     | uunet!rsiatl!ke4zv!gary
  1149. 534 Shannon Way             |    Guaranteed!      | emory!kd4nc!ke4zv!gary 
  1150. Lawrenceville, GA 30244     |                     | 
  1151.  
  1152. ------------------------------
  1153.  
  1154. End of Space Digest Volume 16 : Issue 940
  1155. ------------------------------
  1156.